Ақын да бір арғымақ

– Несіпбек аға, қандай кітаптар оқып жүрсіз?

– Пушкин өзі дуэльге шығып, қансырап ең соңында үйінде жатып өлер сәтінде кітаптарына қарап «Қош бол, менің достарым» – деген екен. Пушкиннің ең соңғы сөзі осы. Бұл жарық дүниемен қоштасарда осылай кітаппен қоштасқан. Қаламгер, жазушы-ақын болғаннан кейін, кітапсыз күнің жоқ. Кітап – данышпан да, кемеңгер де аттап өте алмайтын үлкен алтын өткел. Сондықтан кітапты оқыған сайын, кітаптан кітапқа көшкен сайын, адам өсіп отырады. Кітаптан алатын ләззат, ғибрат, білім шексіз.

Сондықтан, анау Шыңғыстаудың қойнауында жатқан кезінде Абай атаң арасы екі жүз, үш жүз шақырым жерге атпен барып, Семейдегі кітапханадан қоржындап жүріп кітап алып оқыған. Шыңғыстаудың ішінде өзінің тошаласында жатып Шәкәрім де сол кітаппенен ғұмырын өткізген. Сондықтан кітап оқу керек, қазір жастар кітаптан қол үзіп бара жатыр, қазіргі дамыған кезде, интернет, технология өсіп жатыр. Бірақ дегенмен кітап оқығандай болмайды. Түнде жатқанда да, күндіз қолың қалт еткенде де кітап оқудан өткен бақыт жоқ. Осы кітаппен өстік. Бүкіл тынысымыз, тіршілігіміз осы кітаппенен өтіп келе жатыр. Кітап жинау керек, біреулер кітапты сән үшін жинайды. Іс басында жүрген жігіттердің талайының үйлеріне барып көрдім. Кеңес заманында кітап жинау мода болды. Кітап үйдің бір жиһазы сияқты. Кітаптар ашылмаған шаң басып тұрады. Кітапті сән үшін жинауға болмайды. Адам рухани азық алу үшін жинайды. Кімге, неге керек?! Кітап екен деп жинай беруге болмайды. Өзіңе керек кітабыңды жинау керек. Кітап – ұлы мұхитта жүзіп келе жатқан алып кеме сияқты. Басқа кемелер аударылуы мүмкін. Кітап – аударылмайтын кеме. Ол толқынға да батпайды, дауыл да алмайды. Кітапты тек көзіңнің қарашығындай сақтап, ұрпақтан-ұрпаққа жеткізе білуіміз керек.

– Қазақстанда өте бай кітапханалар бар. Қазір сол кітапханаларда кітап қорының сақталуы қалай?

– Менің ұғымымда үш нәрсе қымбат. Біздің алтын сарайымыздан, салып жатқан үйлерімізден де бәрінен қымбат нәрсе мектеп, кітапхана, мешіт. Кеңес заманында әр ауылда кітапхана болды. Тәуелсіздіктің алғашқы жылдарында біраз кітапханалар жабылды. Кейбір аудандар қысқарған кезде көп кітап лақтырылып тасталды. Ең өкінішті нәрсе, осы. Ал, енді мына Астанада Сәкен Сейфуллин музейі қасында Сәкен Сейфуллин атында үлкен кітапхана болатын. Сол кітапхананың ғимаратын оқу орынына алды да ақыры жоқ болды. Кітаптары талан-таражға түсіп кетті. Өткенде Алматыда үлкен шу болды газеттерде балалар кітапханасы ма, бір кітапхананың кітаптары далаға шашылып, ғимаратын алған қалталы азамат басқа мақсатта пайдаланған. Кітаптардың бәрі көшеде қалыпты. Біздің қаламгерлер шырылдап жазды. Міне, біздің қандай тоғышарлыққа тап болғанымыз. Кітап өте қымбат. Қазір құдайға шүкір кітапхана салынып Астанада, көптеген кітапханалар жұмыс істеп жатыр. Дегенмен кітапханаға әлі де көңіл бөлу керек. Ауылдарға әлі де кітапхана салуымыз керек. Кітапханалардың жай-күйі әсіресе ауылдарда мәз емес.  Өйткені, қазір ауылға кітап жетпейді.  Кітаптардың тиражы аз. Көне кітаптар тозды. Кітаптардың жай-күйі де көңіл көншітпейді.  Облыс, аудан орталықтарында кітапханалар жұмыс істеп тұр.  Біздің жас кезімізде алыс ауылдарда, мектептерде кітапханалар болатын. Қазір көбінде мектептерде кітапхана жоқ. Кеңес одағы кезінде әр мектепте кітапханашы болатын. Балалар күнделікті кітапхананы көрмесе, кітаппен өспесе, ол қалай ертең кітап оқиды. Сондықтан біздің еліміз кітапханаға ең бірінші көңіл бөлу керек. Ол біздің болашағымыз.

– Аға, Сіздің жеке меншік кітапханаңыздан көптеген классиктердің кітаптарын көріп отырмын.  Өте бай кітапханаңыз бар екен. Сіз кітапты қалай жинайсыз? Қолтаңбамен келген кітаптар ма? Сыйға аласыз ба? Сатып аласыз ба? Жалпы кітапханаңызды таныстырып өтсеңіз.

– Менің жеке кітапханама келетін болсақ, онша бай деп айта алмаймын. Кейінгі кезде өзіме қажетті кітаптарды ғана алып қалдым. Көптеген кітаптарымды ауылға бердім. Шұбартаудағы мектептерге бердім. Одан кейін кітапты жас кезімізде жинадық. Сатып алып жинайтынмын бала кезде. Көптеген кітаптарым ұрланды. Осында келген-кеткен студенттер, үйге келген ақын-жазушылар ұрлап кетеді. Кітап ұрлау деген дүниеге мен өте қарсымын. Содан кейін жаныңды қоймай алады да, қайтармайды.  Жас кезімде жинаған керемет кітаптарымының көбінен айырылдым. Кейінгі кезде қаламдастардың, замандастардың бірі-бірімізбен кітап алмасып содан жиналған кітаптар. Негізгі кітапты сатып алам. Әр түрлі жолмен жиналады. Кейде кітабыңды айырбастап аласың. Мен көбінде поэзиялық, тарихи кітаптарды жақсы көрем. Әсіресе, саяхатшылардың ертедегі, Плано Капинидан бастап, Семёнов-Тян-Шанскийдің кітаптарын жақсы көрем. Прозалық кітаптардың керегін ғана оқимын. Көбін оқи бермеймін.  Менің негізгі жинайтыным поэзиялық кітаптар. Көне кітаптарға құмармын. Маған қолтаңба берген көптеген жолдастарым, алдымда ағаларым берген кітаптары көп. Кітап оқу қашанда кештік етпейді.  Сексенге, тоқсанға келсеңде кітап оқу керек.  Әрине көзіңнің нұры жарап жатса. Мен Ахмет Байтұрсыновтің төтешесін оқи беремін. Төтеше жазылған кітаптарда көп менде.

– Ақындық Тәңірдің берген сыйы. Кез-келген жыршы, ұлт ақыны деңгейіне көтеріле алмайды. Айтұлының шығармашылығынның алтын арқауы Алаштың азаттығы, ұлттың ұлылығы екені көзге айқұлақтана шалынады.

– Ақын тіпті көп жылдарға дейін өзін-өзі таппай жүруі мүмкін. Қырықтан кейін өзімді-өзім таба бастадым. Айтатын зарымды да, барымды да осы тәуелсіздіктен кейін айттым. Сондықтан мен тәуелсіздікке тәубе деймін.

– Ақын жырларынан бірде арқырай аққан өлеңнің, жырлаулық дәстүрдің сарынын көріп арқаланасыз. Бірде ботаның көзіндей жәудіреген таңғы шықтай мөлдіреген таза лирикадан сусындап, риясыз тебіренесіз. Мінезіңіз қандай?

– Мен өзімді ашық адам қатарына жатқызам, көп сыр сақтамаймын. Салдырлап ішімдегі құпияның барлығын жұртқа айтып отыратын адаммын. Кек сақтамаймын. Басымнан сөз асырғым келмейді, кейде шартпа-шұрт мінезім бар.

– Мұзбалақ ақын Мұқағалидің батасын алуға да себепші болған осы сіздің өлең жолдарыңыздың, жырларыңыздың құдіреті-ау шамасы. Ақиық ақынмен қалай таныс болдыңыздар?

– 1969 жылы Алматы қаласына оқуға келдік. Сол кезде Мұқағалидың нағыз толысқан кезі екен. Таңертеңгі уақытта көрдім. Зор денелі, екі иығына екі кісі мінгендей, қызыл шырайлы, тау қыраны сияқты сілкініп тұр екен. Түсте лекциядан кейін шұбырып сол өлең жазып жүрген жас ақындар, жазушылар одағына барамыз.  Ол кезде өлеңді онша көп жаза қомайтынмын, 5-6 өлеңіміз бар. Ана редакцияның есігін бір қағамыз, мына редакцияның есігін бір қағамыз, содан жазушыларға барып, үлкен ақындарға тамсанып жүретін едік. Ғафу аға жүреді одақтың ішінде шайқап, бір жақтан Сырбай аға келе жатады, енді бір жақтан Мұқағали келе жатады. Мұқағали барлығымызды жинап алып, өлеңдерімізді сызып отырып оқып, жөн-жоба көрсетуші еді. Сол қыста 2-ші курста оқып жүрген кезімде ауылға кетерде, өлеңдерімді тастап кеткен едім. Мұқаң сол кезде алғы сөз жазып шығарған екен.

– Өлеңді қай кезде жазасыз?

– Жас кезде күнде жазуға тырысатынбыз. Ізденіп, талпынып бабың, шабытың келсе де, келмесе де жазатынбыз. Жалпы талантты құдай береді, бірақ талантым бар екен деп жүре берсең, одан ештеңе де шықпайды, сондықтан еңбек қажет. Мысалы, жас ақындар көп отыра бермейді. Үстел басында отырудың өзі үлкен өнер және үлкен ерлік. Мысалы, Тұманбай ағамның өлең жазбаған бір күні де болмаған шығар деп ойлаймын, ол кісі күнде жазатын. Өйткені адам баптан шығып кетеді. Ақын деген де жүйрік ат секілді ғой.

– Шетелдің біраз танымал ақындарының шығармаларын аудардыңыз. Олардың еңбектерінде сізді не қызықтырды?

– Ең бірінші осы аудармаға жетелеген Ақселеу Сейдімбеков ағамыз болды. Орыстың «Слово о полку Игореве» поэмасын аудартқызды маған, өйткені менің өзімнің тісім бата бермейді оған, оның өзі тұрмысқа өте ауыр. Олай жолма-жол аударма жасамаған, түсіндіріп отырып, шығарма өте сәтті шықты. Содан кейін Ақселеу ағамның ұсынысымен Гомердің «Одиссея» мен «Илиада» аудардым. Тісім батпаған жерлерін жолма-жол аударуға көмектесіп, сол шығарманы аударуға кірістім. Біраз жүріп едім, ары қарай алып кете алмадым. «Құтадғу білікті» аударып біраз бастап келе жатқан кезімде бұл шығарманы Асқар Егеубаев досым қолына алып қойған екен. Сол кездері Сайын ағамыздың үлкен ақындарды алу ұсынысын айтқаннан кейін, мен ойланып Науаиді алдым.

– Қазіргі таңда қандай тақырыпта қалам  тартып жүрсіз?

– Мен қазір жекелеген өлеңдер жазып жүрмін. Содан кейін мені кейде поэмалар мен дастандарды көп жазды деп, сөз қылатындар да бар. Бірақ адам күйі келіп тұрғаннан кейін неге жазбайсың оны. Батырлар жөнінде де, ақындар жөнінде де, басқа тұлғалар жөнінде де жазып жүрміз ғой. Мысалы, билер жөнінде, би жөнінде жазылған дастан жоқ тарихта. Биді жазу өте қиын, батыр жайлы жазғанда, батырлығын айтып, майданды суреттейсің, басқа да тарихи оқиғаларды суреттейсің. Ал  биді жазу үшін, адамның ішіне үңілу керек, бидің деңгейінде сөйлеу керек. Төле би менен би Боранбай жөнінде жазсам деймін, бірақ оған әлі тісім батпай жүр. Жігерің жеткен жерге, кейде ақыл, ой жетпей жатады, тәжірибе жетпей жатады, ал енді қазір толысқан кезінде, керісінше, денсаулық, қайрат жетпей жатады екен.

-12 жасыңызда Шығыс Түркістаннан бері өттіңіз. «Отау иесі» деген кезең. Ол жақта да коммунистік режим, бұл жақта да коммунистік режим. Екі жақта да қысым. Бала көңіліңізге, жан-дүниеңізге қандай өрнек салды сол мезгілдер?

 – Қысымды ес білгелі, бала күнімнен сезе бастадым. 1952-1953 жылдары, ол шақта біз баламыз, білмейміз. Бірақ, жері бар елдің жерін алып, малы бар елдің малын тартып алып, күрес жүріп жатқан кез еді. Сол кезде менің атамды жер иесі деп танып, шектеу қойған екен, нағашы жұртым да сондай екен. Оларда мал болғанымен, малай ұстаған. Оларды біраз жоғары тап өкілі деп атаған. Мен ол жақтан 2-3 сынып оқып келдім. Сол кезде пионерге алмайтын еді. Сыныптағы жақсы оқитын баланың біреуімін, бірақ сол сыныпта пионерлермен жиналыс ашқан кезде мені далаға шығарып жіберетін. Себебі, ата жағынан да, әке жағынан да жер иесінің тұқымы деп таныды. Мен сол жақтан пионерге өте алмай келдім. Мойнына қызыл галстук тағып жүрген қыз-ұлдарды көргенде, галстуксыз жалғыз мен отыратынмын. Олардың барлығы қып-қызыл боп, жайнап отырады. Оның бәрі баланың жүрегіне ауыр болатын, өйткені ол кезде насихат, саясат солай ғой. Ол бір арман болды маған. Көк қарғаның ішіндегі ұзақ қарға сияқты боп өссем де, сабақты жақсы оқыдым. Өлеңге ерте араластым. 3-4 сынып оқып жүргенімде, 12-13 жасымда ауылдың қыздарымен той-томалақта қымызын ішіп, текеметін жайып тастап айтысатынбыз. Кіреберіс босағада бір-бірімізбенен Ниязбек деген ағам айтыстырып қояды. Ол кезде жадыңнан өлең шығара алмайсың, жаттанды ұйқаспен:

«Басынан Қаратаудың келе аламын,

Кебінді жерге қойып демаламын.

Ыдырыстың ақын қызы, ей, Жаңылсын,

Бар малымды берсем де, сені аламын»,- дедім. Елдің бәрі ду-ду күлді. Менің ақындығым солай басталды.

– Сіздің кезіңіздегі журналистика мен бүгінгі журналитикада айырмашылық бар ма? Қазіргі сауаттылық, қазіргі журналистердің алымдылығы, қиял қозғауы қай деңгейде?

– Журналитикамен көп шұғылданбаған адаммын. Журналистиканы бітіргеніммен, бірден ақындыққа ауыстым. Дегенмен, ол кездегі журналистика мен қазіргінің арасы жер мен көктей. Өйткені, заман өзгерді. Қазір компьютердің заманы келді. Содан кейін көбі сұхбат түрінде жазылады. Жедел хабарға ауып бара жатыр. Ол кездегі журналистиканың бір кереметтілігі – жазушылықпен астасып жататын. Стилистикасы мықты еді, қате жібермейтін. Кешегі Оралхандар мен Ақселеулер жазған дүниелер көркем шығармадай оқылатын. Қазір ол жанр жоқ боп кетті. Тек сұхбатқа кетіп бара жатыр. Одан кейін тіл мәселесі бар. Оралхандардың тұсындағы қою тіл, мәнерлі тілден айырылып бара жатырмыз. Теледидарда да көп жағдайда сөйлеу мәнерінің өзі ақсап тұр. Мысалы, қазақ «ағиық» дейді, «көгөніс» дейді. Жазылуы басқа, айтылуы басқа. Міне, осыны мектепте оқытатын. Қазіргі қазақ телевидениесі, радиожурналистикасында осы тұс ақсап жатқандай. Мені осы өкіндіреді. Жазып жүрген журналистер көп қазір. Кезінде журналистер жазушылыққа ауысып, артынан жазушы боп кетіп жатушы еді. Қазір ол саябырлаған сияқты.

 – Балалар ақыны ретінде біраз еңбектендіңіз кезінде. «Күміс күйме», «Қартаймайды күн неге?», «Желкілдеген құрақтай» деген сияқты балалар оқуға жеңіл, тілі шұрайлы, балалардың жаттап алуына ыңғайланып тұратын сөздері бар өлеңдер жазатынсыз, кейінгі кезде балалар поэзиясы не болды?

– Көкейде жүрген, қабырғаға батып жүрген сұрақты қойып отырсың. Қазір заман жақсарды, Тәуелсіздік келді. Бірақ, осы Тәуелсіздіктің тұсында біздің балалар әдебиеті, оның ішінде балалар поэзиясы суалуға айналды. Сарқылған бұлақ сияқты болып бара жатыр. Өйткені, бірінші қаламақы мәселесі бар. Жұрт балаларға жазу оңай деп ойлайды. Балаға жазу – ең қиынның қиыны. Мұзағаңның тұсында «Балдырған» журналы болып еді. Кейін Тұмағаң отырды. Бірақ, осы балаларға арнап өлең жазатындар азайып кетті. Кешегі Жақан Смақов, мынау Қадыр ағамыз бар болатын. Мен де сол журналда істеп отырғаннан кейін Мұзағаңның қамшылауыменен айналысуыма тура келді. Тәп-тәуір балалар ақыны болып жүрдім кезінде. Өтепберген Ақыпбеков, Асқаржан Сәрсеков деген ақын болып еді. Сәкен Жүнісов, Бейсенбай Кірісбаев деген жақсы ақындар бар еді, бәрі кетіп қалды. Қазір балаларға жұрт жаза бермейді. Себебі, олардың кітабы да шыға бермейді. Сондықтан қазір балаларға мектепте кітаптар жетпейді. Ең осал тұсымыз – осы. Сосын көршілес елдің әдебиеті біздің балалар әдебиетін басып алды. Жанымызды салсақ та, қанымызды салсақ та, қазақ әдебиетінің патироттық тәрбиенің, ұлттық идеологияның бәрі де осы бала тәрбиесінен басталады ғой. Балалар әдебиетіне мемлекет айырықша көңіл бөлгені жөн деп ойлаймын.

 – Ақындыққа қалай қадам бастыңыз? Алғашқы жазған өлеңдеріңіз қандай еді?

 – Баршатаста  10 жылдық мектеп, сол кезде совхоз дейді. Совхоздарда 8 жыдық мектеп. Балалар 8 жылдық мектепті бітіреді де, балаларды әкеліп ауданның бір үлкен интернаты бар еді, соған орналастырады. Содан бір совхоздан Мұхиев деген бір ақын бала келді деп естідім. Соның «Қазақстан пионерінде» бір шумақ өлеңі шығыпты. Мұқиев қазіргі мына айтыс ақына бар ғой, мына Жүрсіннің жүйрігінің бірі Заитов Ринаттың әкесінің туған інісі. Қайтыс болып кетті, үлкен жазушы шығатын еді. Содан әлгі балаларға мақтанып, ішімнен кішкене қызғаныш пайда болды. Содан отыра қалып өлең жаздым. Мұхиевтен озуым керек болды.  7 күн жазып, қайта-қайта редакцияға алып барамын. Төлеуғали Есімжанов күнде қайтарып жібереді, жаңағы марқұм. Сол жетінші күні шығарды, бір шумағы есімде қалды, екінші шумағын Төлеуғали жөндеді енді. Қазір енді ұмытылып қалды. Содан бастап сол марқұм Мұқиевпен жарысамын деп, ақын болып кеттім.

– Алғаш өлеңдеріңізге баға берген кім, аға?

– Тұрсын өлең жазатын кезінде, Тұрсынның өлеңдері жақсы еді. Осы менен гөрі Тұрсын мықты ақын бола ма деп ойлайтынмын. Бұдан мен қорқатынмын алғашқы өлеңдерінен. Алғашқы өлеңдерімізге екеумізге де баға берген «Семей таңы» деген біздің облыстық газеттегі Ақылбек Манабаев деген ағамыз еді. Бірнеше кітабы шықты. Содан кейін Тұманбай Молдағалиев кітабыма жазған алғы сөзінде жақсы баға беріпті. 1972 жылы Тұмағаңнан кейін, Мұқағали алғы сөз жазып беріпті. Мен ауылға кетіп бара жатқан кезде, ол кісі «Жұлдызда» поэзия бөлімінің бастығы болып  жұмыс істейтін. Мен бір өлеңімді тастап кеттім, содан күзде қайтып келсем, тоғыз өлеңімді «Жұлдызға» бастырып, 5–6 өлеңімді де бастырып қойыпты. Біздің Айтуған деген бір жақсы досымыз бар еді, бірге оқыған, жақсы ақын еді, марқұм қайтыс болып кетті.  Бойы да мен сияқты, маған келетін өзі. Содан біреулер айтқан көрінеді,  мені Айтуғанмен шатыстырып, өзі Нарынқұлдың баласы еді, Кегеннің баласы еді. Сол енді «Өзінің баласы болғаннан кейін, өзінің Албаны болғаннан кейін Мұқағали мақтап жүр ғой» деп, жұрт сөз қылыпты. Содан мені шақырып алып, «Әй сен қай жақтың баласысың?» деп сұрады. «Аға мен Семейдің баласымын» дедім.  «Бәсе, Мұқағали ондай емес, Мұқағали жершіл емес» деді. Мен таң қалдым да жүре бердім.

– Несіпбек аға, сіз он тоғыз поэмадан құралған «Ту»  атты  жыр жинағын шығардыңыз. Поэма жанры бұл күнде оқыла ма?

– Бұл сұрақ маған жиі қойылады. Соңғы кезде поэма жанры ұзақ-сонар дүние оқылмайды деген пікірлер бар, бірақ біздің Мырзатай Жолдасбеков ағамыз бастаған, әдебиет зерттеушілері, ғалымдар айтады: «Поэма жанры, дастан жанры бұл  кешегі Исалардан кейін, Нұрхандардан, Ілиястардан кейін үзіліп қалған еді соны жалғастырып жүрсің, қайта тірілткендей болдың» – деп, әрине менен басқа да жазып жүргендер көп, бірақ негізгі менің осы соңғы он шақты жылдардағы шығармашылығымның ауқымы осы поэмалар болды.  Поэмалар оқылады, мәселе оның әр шығарманың өз оқырманы бар. Бұл поэмалардағы жазу мақсатым, мақсатты түрде жазылған дүниелер, он тоғыз поэма бастан аяқ тұтас осы тәуелсіздік тақырыбына арналған.  Тәуелсіздіктің  жиырма жылдың алдында ғана, желтоқсаннан кейінгі басталған тәуелсіздік емес. Ол тәуелсіздікті аңсар бүкіл халықтың көкірегінде ғасырлар бойы, бабаларымыздың жүрегінде бұлқынып келген үлкен бұлқыныс, сол кешегі күні біздің де көкірегімізде болды. Мағжандар, Алаштар ұсталып кеткенмен де олардың ізі қалды, шығармалары сақталды, ауыздан-ауызға жеткен жырларын жасырып оқыдық, біздің көкірегімізде тәуелсіздік туралы арман тербеліп өсті.

– Ал поэмаладың мазмұнына келсек?

– Поэмалардың барлығы айтып отырғанымдай бастан – аяқ тәуелсіздік тақырыбында. Мысалы, ең бірінші поэма «Бас сүйектері» деген поэмадан басталады. Ол менің жиырма алты жасымда жазылған поэма. Сонда осы тәуелсіздік аңсары айтылады, онан кейін «Үндістер үзілмеңдер» деген поэма,  ол кезде Кеңес заманында өзіннің нақты ойыңды, пікіріңді айта алмайсың, сонда:

Қару тілін меңгергенше,

Қапылыста өтті өмір,

Тағдыр бізге жер бергенше

Белсене өтіп кетті өмір.

Айыққанда мұнардан күн,

Көктеп қайта шығамыз,

Өртке кеткен ну орманның

Түбіріміз мына біз,  – деп,

үндістердің батырына айтылады. Ал тәуелсіздік туғаннан кейін ашық айта бастадық. Біздің бабаларымызды қайта жырлауға тура келді. Әсіресе, Абылай заманындағы халық үшін қан кешкен, бостандық үшін күрескен батырлар, бұрынғы ақсақалдарымыз жырлағанымен, жаңа заманмен, жаңа тәуелсіздік таңында қайта жырлап мына ұрпақтың қолына қайта беруге тура келді. Бөгенбай, Қабанбай, Жалаңтөс, Наурызбай, Кенесары туралы, мына «Алаш арыстары» туралы.

– Бүгінгі азаттықты, тәуелсіздікті жырлаған, сонымен қатар кешегі азаттық үшін күрескен жауынгерлер туралы да, көптеп поэмалар жаздыңыз, осының барлығы осы жинаққа енді? Лирикалық бағытта да жазасыз, сізге қай тақырып негізі қиынға соғады?

– Маған дастан жазу, өлең жазу жас кезімізде қиынға соғатын. Машықтанғанша, кемелденгенше ол кезде көкірегіңде айтайын деген ойыңды, қағазға сол көңілдегідей түсіре алмайсың. Енді қазір шеберлендік, бірақ маған осы әсіресе әннің сөзін жазу өте қиын. Әннің сөзін жазу қиынның  қиыны. Өйткені, қағазға түскен көркем өлеңнің бәрі әнге келе бермейді.  Оның өзіндік бір ерекшелігі бар.  Ән әншінің даусын ұстамауы керек. Мысалы, «арман» деп көтерген кезде, аспандап кетеді даусы, «үміт» дейтін болсақ, дыбыс шықпай қалады. Әншінің даусын ұстамау керек. Көтеретін жерде көтеріп, түсіретін жерде түсіру керек. Осының бәрін дәл баспасаң, кез-келген өлең әнге келе бермейді. Әннің өзінің классикалық өлеңдері болады. Осының бәрін дәл баса білгенде ғана ән шығады. Бізде әннің сөзін жазу Абай, Шәкәрім, Әсет, Біржан, Ақандардан басталады. Қасымның «Дариға, сол қыздың» өзі поэма, мен сол поэмадан серпін алдым да, Қасым туралы «Дариға, сол қыз» деген поэма жаздым. Ол енді республикалық газеттерде шыға қойған жоқ әлі, тек қана Қарағанды облысында шықты.

– Көптеген ақындар, оның ішінде Жүрсін Ерман, «Қасым Аманжолов 40-70 жылдардың, тіпті бүгінгі заманғы ақындарға дейін, ақындардың әкесі  болды» деген пікір айтылды. Осы қаншылықты әділ деп ойлайсыз?

– Мен бұл пікірді қостаймын. Жалпы Қасым өзі бір дәуірді бастаған ақын. Мысалы, Абай, Шәкәрім, Абайдың ар жағын айтпай – ақ қояйын. Ілияс, Сәкендер, Мағжандар кеткеннен кейінгі, мына соғыстан кейінгі  тұста «Қызыл империяның» идеологиясы аузына қақпақ қойып тұрған кезде, мұз сіресіп тұрған кезде сол мұзды жарып шыққан Қасым. Өзінің еркін ойын өте шеберлікпен астарлап, тұспалдап жеткізген. Мысалы,

   Арпалыс ала құйын заманалар,

  Арбасып тұрып алды мен не етемін, – деген жолдарда өзінің тек қана өлер алдындағы басынан кешкен тағдырын, жетімдік ауыр күндерін айтып тұрған жоқ, ол әлгі екі системаны айтып тұр. «Қашан мына қазақ бостандық алады» деген мәселені Қасым сол кездің өзінде қозғап тұр. Бірақ оны өте бір тереңге көмген, тасбақаның жұмыртқасын құмға көмгендей, ойын өте бір тереңге көмген ақын ол.

– Сіз үшін Абай кім?

– Абай – қазақ халқының паспорты. Осы сөзді «Жамбыл – қазақ халқының төлқұжаты» деп, Мырзекең де айтқан, мен де айта аламын. Абайға да қатысты айтуға болады. Қазір қазақ десең –Абай, Абай десең – қазақ.

– Сіздің бір сөзіңізде Мағжанның атын айтып кеттіңіз. Әрине Абайдан кейін Мағжан тұр, оған ешкімнің таласы жоқ.

 – Әрине Мағжан  қазақтың  сөз жоқ ұлы ақыны. Абай заманынан кейін, Абайдың шәкірттерінің бірі. Әсіресе, мына Мағжанның ерекшелігі, Мағжанның ұлылығы, ол мынау ұлттың жоғын жоқтаған, ұлттық тәуелсіздікті жырлаған бірінші ақын. Мағжан ұлттық ойдың басында тұрған ақын. Сондықтан, Мағжанның орны бөлек. Мағжанды біз әлі толық ашып, әлі халыққа толық жеткізіп жатқан жоқпыз. Мысалы, бір жақсы нәрсе, мына Мұқағали оқулары кең қанат жайды. Жастардың арасында Абай оқулары да өтіп жатыр. Бірақ біз сол қатардағы Ілияс, Мағжан, Абайдан бұрынғы Дулат бар, Сәкен, Сұлтанмахмұт, кешегі дүниеден өткен Фариза апамыз міне осылардың барлығын жаппай ұрпақтың санасына сіңіре беруіміз керек. Мысалы, Сағи деген  керемет ақынымыз бар, сол ағамыз өз дәрежесінде насихатталмай жатыр, ұмытып бара жатырмыз. Не бары 60 жасында қайтыс болды, Мемлекеттік сыйлықты алатын сол ақын еді, кезінде ала алмай кетті. Енді тек Мемлекеттік сыйлық алған таланттарымыз ғана мықты,  алмағандардың барлығы екінші деп қарауға болмайды. Бізден де мықтылар, Мемлекеттік сыйлық ала алмай кеткен, қаншама мықтылар бар. Мысалы, Жұматайлар, Жарасқандар соның басында тұрған Сағи, кешегі Төлеужан Ысмайылов осылардың барлығы керемет ақындар.

– Ілияс Жансүгіровке жеке тоқталсақ деймін, өйткені Ілиястың өлеңдерінде тек қана поэзияның мықты күш – қуаты, жаңа формалық ізденістер ғана емес, сонымен қатар этнографиялық, қазақтың лексикалық қоры жатқан сияқты көрінеді.

– Ілияс тұңып жатқан, түпсіз қазына ғой. Біз Ілиястың тілін әлі толық зерттегеніміз жоқ. Ілиястың тілін қазір тіпті орта қолды оқырман түсіне алмайды. Ілиястың тілі қазақтың анау байырғы тілінің теңеулері. Ол тыңнан жол салған ақын. Айта кетейін, Әсет Найманбаев пен Ілиястың арасында бір керемет байланыс бар. Екеуінің поэзиясы тұтасқан, біріне – бірінің әсері өте күшті болған.

– Ілиястың өлеңдерінде түрлі формалық ізденістер мені таңқалдырды. Тіпті мына Мұқағалидың жазатыны бар ғой: «Таулар, сулар….» ?

– «Жетісу суреттерін» Мұқағали ағамыз тура Ілиясқа еліктеп жазған. Ақындардың ақындарға әсер етуі бұл – заңдылық.  Сондықтан, біреулер бір ақындардың өлеңдері, жолдары ұқсап кетсе, «ұрлап алды» деп жатады. Бұл олай емес, ешкім ешкімнен ұрламайды.  Бойыңа сіңіп кеткен нәрсе,  кейде сол ойдың үстінен ой туып, біреу тапқан нәрсені, басқа біреу де табады. Мысалы, Америка ақынының айтқан ойын,  қазақ даласында жатқан біздің Абай әлдеқашан, одан бұрын айтуы мүмкін. Осындай «Тұяқтыны тұяқты жібермейді» – дейді ғой қазақта.

– Менің айтып отырғаным Ілиястың сол замандағы формалық ізденістері?

– Ілиястың поэмаларының өзінің формалық ізденістерін қара,бұрынғы сарындағы, біздің ескі жырлардағы баяндау емес. Мысалы,  «Күй», «Күйші» поэмаларын қарасақ, бүкіл формасы жөнінен «Күйші» поэмасындағы бір түннің оқиғасы соны қалай суреттеген, бас алмай оқисың.

– Сонымен қатар, алпысыншы жылдардағы заманға көшсек, атақты Төлеген Айбергенов. Бір өлеңінде:  Қажет жерінде қатыгездік пен қаталдық керек, десек те,
Адамның заңғар ұлылығын, сен, сағынышымен есепте. 

– Енді, Төлеген сөз жоқ керемет ақын. Біз Төлегенді көргеніміз жоқ. Алматыға 69-жылы келгенімізде Төлеген 30 жасында марқұм болып кеткен кез еді. Мысалы, Мағжан татарлармен, башқұрттармен көп араласқан, Уфада оқыған ғой. Мағжан сол татарлар поэзиясының кейбір өрнектерін бізге алып келген, сондай–ақ Төлеген де мына қарақалпақ поэзиясының ырғақтарын  қазақ жырымен әдемі қылып қамшыдай өре білген. Төлеген бізге басқа бір леп, басқа бір үлкен сарын әкелеген ақын. Қазақ поэзиясына Әмударияны алып келгендей. Ол халықтың жүрегіне баяғыда – ақ классик болып орнаған ақын. Төлеген жырларына Мұқағали тірі кезінде кеш өткізген едік. Мұқағалидің Төлеген туралы керемет өлеңі бар ғой:

Тұңғыш көрдім өлгенін шын ақынның,

                          Қызарып батты ертеңгі шығатын күн.

                          Торғай-өлең шырылдап бара жатты
                          Аузында ажал дейтін сұрапылдың, – деп, Мұқағалидің өзі керемет бағалаған ақын.

– Несіпбек аға, маған ұнап отырғаны, қазақ поэзиясының ұлы тұлғалары жөнінде  ашық, жақсы айтып отырсыз. Сондықтан бергі замандағы Жұматай  Жақыпбаевқа тоқталмай өтуге тағы болмайды. Ол кісі де үлкен формалық ізденістер әкелді. Поэзиясы тіптен өзгеше.

– Өте дұрыс айтасың. Жұматай, Кеңшілік, кешегі Жарасқандар сияқты таланттар өтті ғой. Жұматайдың өлеңдері алтындаған зерлі поэзия. Жұматай өзі  бетбұрыс жасаған, өзінің мектебі бар, өзінің шәкірттері бар. Жұматайға еліктеушілер көп. Қазір әсіресе жас ақындардың көбі Жұматайды жақсы көреді. Жұматайдың теңеулері, өзі әр жердің  ақындары өз табиғатына тартады. Мысалы, Ілиясты қарайтын  болсақ, өлеңдері  Жоңғар Алатауы сияқты   құжыр-құжыр, қиын-қиын. Сол жерлерде өскен Жұматай да сондай, бірақ Жұматайдың керемет сезімді, оқыс ойлар айтатыны, анау «Кене  жирені» қандай, Жұматайдың өзі әрі күйші болатын, ол музыкамен астасып жатқан өте бір шебер, өте бір керемет ақын. Жұматайды мен мысалы Есенинге ұқсатқым келеді, ал керісінше Кеңшілік ол да бір тұлпар, Кеңшіліктің:

Қаратау жақтың тасы ма,

Алатау жақтың тасы ма,

Қай темірмен де ашына.

Қайрақтың тасы асыл, ә?!- дейді, немесе:

 Қарағым, біздің баста да,

 Қарлығаш дәурен көп тұрмас.

 Қанатсыз қалсақ,  масқара,

 Қанаты барлар жақтырмас,  – деп жазады.

Кеңшіліктің «Боз бие» деген балладасы болды. Соны мына тың игеру кезіндегі қасіретті боз биенің ойы арқылы береді ғой. 69 жылы үлкен кеш болды, біздің алғашқы студент кезіміз, қаланың барлық оқу орындарынан келіп, үлкен кештер өткізуші едік.  Сондай бір кеште осы «Боз биені» оқыды. Кеште Мұқағали төрде басқарып отырды. Темірхан Медетбеков  «36 градус» деген өлеңін оқыды. Сол кезде өлеңге деген құштарлық, мынау жастардың поэзия дәуірі болып еді. Сол дәуірді қазір ойласаң жылағың келеді.

ЖАЛҒАСЫ БАР