Әлеуметтанушы Ілияс Тілеубергеновпен ұлттық идея ұғымы төңірегінде сұхбат құрдық. Маман ұлттық идеяның маңызы неде, дәл қазір елімізге қандай идея керек, оны қалай жүзеге асырамыз және неліктен ол Қазақстанды идеологиялық тұрғыдан жетім деп бағалайтынын айтып берді.
– Ұлттық идея қоғамнан қалай көрініс табады?
– Ұлттық идея – қазақ халқына, Қазақстан мемлекетіне ғана емес, барлық елдерге, шетелі былай тұрсын, шетелге өзінің саясатын жүргізу былай тұрсын, өзге планеталарға зымырандарын жіберіп жатқан өркениетті елдер үшін де өте өзекті нәрсе. Ол өзектілігін ешқашан жоғалтпайды. Себебі ұлттық идея дегеніміз – сол мемлекетте тұратын, сол ұлтқа өзінің қатысы бар адамның күнделікті өзіне бейсаналы түрде болса да қоятын сұрағы. «Мен кіммін, не үшін өмір сүріп жатырмын, істеп жатқан жұмысымды (мысалы мына жоба, бала тәрбиелеу, мектепте мұғалім болу, құқық қорғаушысы, ел басшысы) не үшін істеп жатырмын және бұның барлығы қайда бара жатқан дүние?» деген сұрақтардың жауабы. Яғни ол бір қатып қалған жауап емес. Ол – әрдайым өзгеріске ұшырап, дамып тұратын дүние.
Енді ұлттық идея қалай біздің қоғамнан көрініс табатынына тоқталайын. Мысалы «Мен кіммін?» деген сұрақ. Біздің қоғамда бұл – тренд. Біз қазақпыз ба, қазақстандықпыз ба, қазақ болсақ, дін, саяси көзқарас жағынан қандай қазақпыз? Бұл сұрақтар қоғамда белгілі бір қозғалыстарға алып келеді. Сондай-ақ адамдардың талғамын қалыптастырады. Мен не қалаймын? Ауылда тұрамын ба, қалада тұрамын ба, бұның да ұлттық идеологияға қатысы бар. Өйткені адам өзін болашақта кім ретінде көреді, кім деп санайды? Қалалық па, ауылдық па?
Қазіргі таңда біз не көріп отырмыз? Халықтың көбі ауылдық елдімекендерден қалалық жерге көшіп жатыр. Бұл қалалық мәдениеттің далалық мәдениетке қарағанда басым түскенін көрсетеді. Басым деген қалада өмір сүру ауылда өмір сүруден артық дегенді білдірмейді. Бірақ қалалық мәдениеттің, қалада өмір сүрудің ауылдыққа қарағанда берері мол, тартымдырақ. Қазіргі заманның қазағы көбіне қалада тұруды қалайды. Қаладағы пәтердің қымбат болғанына, қалада өмір сүргенде тұтынатын азық-түліктің ауылдық жерге қарағанда органикалық болмауына, ауаның ластығына, қалалық жерде күйзелістің көп болуына қарамастан, қазақтар көбіне қалаға көшіп жатыр. Бұл да қазіргі кезде ұлттық идеяның көрінісі. Менің айтқым келгені ұлттық идея осы сұрақтарға жауап беруі керек.
– Жауабыңызда ұлттық идея бір орында тұрмайтынын айттыңыз. Оған мысал келтіре кетіңізші.
– Мысалы басында ұлттық идея тәуелсіздікті алу болды. Алашордалықтар әуелі автономиямызды алайық, өз билігімізді өзіміз құрайық деді. Ол идея халықтың жадында қалды. Бірақ жүзеге аспады. Өйткені біз Кеңес үкіметінің астында қалдық, Сталиннің қандықол саясатында. «90-жылдары тәуелсіздігімізді алсақ» деген үмітпен өмір сүрдік, сол ұлттық идея болатын. Тәуелсіздігімізді алғаннан кейін «тәуелсіздігімізден айрылып қалмайық» деген идея болды. Енді 30 жыл болды тәуелсіздік алғанымызға, өмір бақи «тәуелсіздіктен айрылып қалмайық» деп айтпаймыз ғой. Мысалы Нұрсұлтан Назарбаев заманындағы политехнологтардың «90-жылдары қалай қиын болды, соның қадірін біліңдер» деп айтатын әңгімесі тәуелсіздікті алу жолында қан-тер төкпеген, қиыншылықтарда өмір сүрмеген қазіргі жастарға өтпейді. Оларға жаңа нәрсе керек. Мысалы Ninety One деген топ шыққанда оған деген көзқарас біздің қоғамда белгілі топ бұрынғымен өмір сүретінін, жаңа топ болашаққа қарағысы келетінін көрсетті. Неге қазақтың салт-дәстүрлерін, мәдениетін, домбырасын әнге қосып, қазақтың қоңыр дауысымен шетелдік стильде ән айтпасқа? Мәдениетімізді шетелге таныту үшін, экспорт жасау үшін. Димаш Құдайберген. Бір кездері не деді? «Әйел құсап жіңішке дауыспен айқайлау өнер емес» деді. Ал ол өнерін әлемдік трендке сай жасай отырып, шетелге экспорттай алды.
– Шетел демекші, АҚШ–ты алайықшы. Американы Америка етіп тұрған америкалық арман. Сол идея оларды алға жылжытып тұр. Ал Қазақстанның дамуы үшін осындай ұлттық идея керек пе?
– Әрине, керек. Идея кез келген адамға керек. 5 жасар балаға «сабағыңды жақсы оқы, ертең әкең секілді жұмыс істеп, ақша табасың», қыз балаға «денсаулығыңды күт, ертең ана боласың», спорт жаттықтырушысы тәрбиеленушісіне «сен ата-бабаң секілді батыр боласың, ел намысын қорғайсың» деп идея сыйлайды. Компанияның да идеясы бар, мемлекеттің де идеясы бар. Бірақ ұлттық идея деген кезде ұлт дегеніміз не деген сұраққа жауап беруіміз керек. Сіз айтып отырған Америка – консервативті Еуропа мемлекеттерінен қашып, тәуелсіз өмір сүргісі келген, арман қуған адамдардың ұлты. Олардың бір арманы қалыптасты. Ал біз ұлттық идея дегенімізде «Қазақстан халқының ұлты – қазақ ұлты» десек, онда орыстар бар, украиндар бар, татарлар бар, өзбектер бар. Олар тыс қалып қала ма? Ол кезде титулды ұлт және келімсектер деген сияқты болып тұрады. Бұл жерде біз қоғамды біріктіріп тұрған жоқпыз, бөліп тұрмыз деген сөз. XVIII ғасырға дейін халықтар қалай аталды тайпа дедік пе, ру дедік пе, ұлт дедік пе? Мысалы, Осман империясының бұрынғы паспорттарына қарайтын болсақ, олар адамдарды ұлтына қарай бөлмеген. Олар ер/әйел, сосын дініне қарай бөлген. Яғни үйленген кезде мұсылман мұсылманмен, христиан христианмен үйленсін деп. Бұл жерде айтқым келгені біз өзіміздің ұлттық идеямызды қалыптастырамыз деп ой жүгіртіп, Қазақстан халқының көкейінде жүрген, көбісінің көңілінен шығатын бір идея алған кезде бірінші біздің ұғымымызда ұлт деген не екенін анықтап алуымыз керек. Себебі қазақ ұлты дейтін болсақ, қазақ ұлты өз ішінен де бөлінеді.
– Жүздерге, руларға бөлінетінін айтасыз ба?
– Егер бөліне беретін болсақ, ол бөлініп кете береді. Бір рудың өзінде бөлінетіндер бар. Сол үшін бұл әңгімеміздің нәтижесі кезең-кезеңімен берілетін ұсыныстар емес, ой толқыту деп біліңіз. Осыны тыңдайтын адамдар, билік иелері ойлану керек. Өйткені бізде идея болмаса, біздің мемлекет компания ретінде орнынан жылжымайды. Ал бұл компания деп отырған мемлекетіміздің ішінде адамдар бар. Егер біз оларды бір ұлт деп атайтын болсақ, ұлт дегеніміз қай уақыттан басталатынына жауап беруіміз керек.
– Бірақ мемлекеттің жылжуы үшін біртұтас ұлт болу маңызды ғой? Ұлт бар, диаспора бар. Мысалы Қазақстанда тұратын орыстар Ресейге барса, оларды «қазақтар» деп атайды.
– Сіз дұрыс айтып тұрсыз. Біздің шекарадан кеткен орыстарды Ресейде дәл өзіндей орыс деп бауырына баспауы мүмкін. Бірақ мәселе оларды сыртта кім деп атауында емес, осы жерде өмір сүретін адам өзін кіммін деп атайтынында. Мысалы Геннадий Головкин не деді? «Шешем – кәріс, әкем – орыс, мен – қазақпын» деді. Былайша айтқанда, жеті атасы қазақ болмаған. Көбіміздің жеті атамыз XV-XVI ғасырдан бері қарай ғой. Орыстар – ары кетсе Ресей империясы кезінде біздің жерлерді отарлау барысында мәжбүрлі түрде көшірілген шаруалардың ұрпағы. Бұл ен далаға, Сарыарқаның жеріне өз еркімен келмеген қаншама славян халықтары бар. Енді олар «1991 жылдан бері біз ҚР азаматымыз, мен қазақпын» деп айта ма және олар солай айтуы керек пе? Егер олар солай айтуға ынтызар болса, «қазақ халқының ішінде төртінші Орыс жүзі сіздерсіздер» деп айтуға болатын еді. Мысалы кезінде төлендіктер руы деген солай шықты ғой. Өзінің ру басшысының саясатына көңілі толмағандар әрбір рудан бөлініп-бөлініп ханның маңайына жиналған болатын және оларды төлендіктер деп атады. Біз ұлтымызды, халқымызды алға қарай жылжыту үшін бір идея қалыптастыратын болсақ, ол идеяға Орынбордағы, Қытайдағы қазақ, соңғы 5-10 жылда Америкаға, Еуропаға көшіп жатқан орыстілді қазақ кіре ме? Сол ұлттық идеяға Силиконовая долинадағы қазақ пен Ұлан-Батор жақтағы әлі дала мәдениетінде өмір сүретін қазақ кіре ме, кірмей ме? Бұл – өте маңызды. Өйткені Қазақстанға көші-қон болып жатыр. Біз қайтадан қазақ бар және оралман бар деп бөліп жатырмыз. Ал Американың паспортын алған адам итальян болса да, француз болса да өзін америкалықпын деп атайды. «Тегім негізі Италиядан, бірақ мен америкалықпын» дейді.
Қаржы саласындағы Freedom Finance деген үлкен компанияның басшысы, мультимиллионер Тимур Турлов ҚР азаматтығын алды. Оған бұл жерде уақытша ғана қалып қалмайтындай идея сыйлау керек. Идея дұрыс болмағандықтан, «Қазақ емеспін, бұл жаққа күйеубала да емеспін, сол үшін аларымды алып, берерімді беремін де кетемін» деп өзін пәтерді жалға алушы сияқты сезінеді ертең. Ондай азаматтар Америкаға келсе, Америка оларды құшақ жая қарсы алады. Сол үшін Америка мықты болып тұр.
– Сонда Америкадағыдай идеяны Қазақстанда қалай қалыптастыруға болады?
– Ұлттық идеяға қатысты біз өзімізді қазақ деп атаймыз ба, Қазақ елі дейміз бе, Мәңгілік ел деп атаймыз ба, Алаш жұрты дейміз бе, ол атау қатты маңызды емес, менің ойымша. Маңыздысы – осы жаққа келген адам осы жақта қалуы үшін, еңбегін сіңіріп, осы жақта өмір сүріп жатқан жұртқа, ұлт атауы маңызды емес, еңбегін сіңіріп өмір сүруі үшін өзін бақытты сезінуі керек. Өзін қолайлы, жайлы сезінуі керек. Ол үшін ақысы желінбейтін, құқығы тапталмайтын қоғамда өмір сүруі керек. Айналып келгенде сот жүйесі.
Мемлекет басшысы Қасым-Жомарт Тоқаев адам құқығын қорғау үшін реформалар өткіземіз деді. Егер шынымен бұл дүниелер жүзеге асса, Қазақстан жеріне қонақ болып келген, «уақытша тұрақтаймын, ар жағын көре жатармыз» деген, Қытайдан, Өзбекстаннан келген немесе мәңгі бақи осы жақта тұрамын деген кез келген адам өзін жат сезінбеу үшін оның ең әуелі адами құқықтары қорғалуы керек. Ол қорғалуы үшін мемлекет саясатын дұрыс жүргізуі керек. Мемлекеттік жүйе талғампаз болмауы керек. Ол дегеніміз сот жүйесі үшін алдында қазақ тұр ма, орыс тұр ма, мұсылман тұр ма, христиан тұр ма, 300 жыл бойы Қазақстанда өмір сүрген батырлардың ұрпағы тұр ма, әлде 7 күн бұрын көшіп, азаматтық алған өзге ұлт өкілі тұр ма маңызды болмау керек. Сот жүйесі үшін әділдік, теңдік деген қағидалар басым болуы керек. Сол кезде біздің ұлтымыз ары қарай дамиды. Ал егер әркім кертартпа дүние жасайтын болса, қазақ ұлты орыс ұлтынан артығырақ немесе өзіміздің түркітілдес өзбек, ұйғыр, татарларымыз славян ұлтынан артығырақ немесе мұсылман елдері бізге христиан елдерінен артығырақ дейтін болсақ, бөліне береміз. Кейін «өзіміз қалдық қазақтар, қазақтардың ішінде кім жақсы?» дейтін боламыз. Бұл – індет, ауру. Бұлай болмау керек.
Ұлттық идея – идеологиялық мәселе. Идеологиялық тұрғыдан қарағанда қазақ халқын жетім деп бағалар едім.
– Неге?
– Өйткені соңғы ағартушыларымыз алашордалықтардан айрылдық. Іштен сатқындар шығып, оларды жауға сатты ма? Қалай болғанда да бізге жол сілтейтін, ақ пен қараны ажыратып беретін, өткен шағымызды түсіндіріп, болашаққа жол сілтейтін көшбасшы, оқыған азаматтардан айрылдық. 70 жыл бойы тілімізді ауыстырды, төте жазудан латынға, латыннан кирилл әліпбиіне. 70 жыл бойы дүниежүзілік соғыстан ер-азаматтарымыздан айрылдық. Қаншама бедеулік мәселесі болды. Діліміз бен тілімізді айтпаған кезде халқымыздың саны көбеймеу үшін демографиялық құйтырқы саясаттар әдейі жүргізілді. Сол үшін 90-жылдардан бері қарай алып қарайтын болсақ, біз бір жетім бала секілдіміз.
Жетім баланың жағдайын сізге әлеуметтанушы ретінде түсіндірейін. Мұны екі жоба аясында зерттедім. Сізге құжат тұрғысынан айтуы мүмкін «кезінде Алтын Орда секілді керемет әулеттен шыққансың» деп, мысалы бір жетім балаға «Сенің әке-шешең ұшақ апатынан қаза тапты. Олар кезінде ел басқарған. Сен асыл текті ұрпақсың» деп айтуы мүмкін. Бірақ бала кезден ата-бабасы туралы айтылған әңгімені оған физикалық тұрғыдан түсіндіретін адам болмағандықтан, ол – жетім. Оған айтылған дүниелер алыс болып көрінеді. Жетім балаға «Сенің ата-бабаң Еуразияның барлығын жаулаған. Қытайдағы Тынық мұхитынан анау Лондонға дейін Еділ бабаң, одан кейін Шыңғысхан осы жерлерде үкімін жүргізген. Кезінде Алтын Адам осы Қазақстан жерінен шықты. Қаншама жылқыны қолға үйреткен сенің бабаларың» деп айту дым бермейді. Жетім болғандықтан, ол бәрін өзі көреді, өзі таяқ жеп өседі. Ол он жерден тоқ жүрсе де, рухани тұрғыдан жетім болғандықтан, ол бәрібір «Мен кіммін? Шынымен менің әкем осы ма, шешем осы ма? Алданып қалған жоқпын ба?» деп сұрақ қояды. Мұны мен не үшін айтып жатырмын, мемлекет дегеніміз бір үлкен адам болса, әрбір адам – бір мемлекет. Мысалы жетім баланың жетімханадан шыққаны секілді Қазақстан Кеңес үкіметінен шықты ғой. Ол әке-шешесінің орнына пана болатын туысқандардың қолында өсті. Кейін «үйленемін» деді де, ағасы болса жеңгесінің, әпкесі болса жездесінің қас-қабағына қарағысы келмейтінін, жеке отауын тігіп, тәуелсіз болғысы келетінін түсінді. Бірақ әрдайым ой мазалап, «Орыс мәдениетімен жүрейін бе, қазақ мәдениетімен бе? Мұсылман болайын ба, христиан ба?» деген сияқты көптеген сұрақ туындайды.
Қазір тақырыптан сәл ауытқимын, бірақ қайтып келемін. Экономистер экономикалық соғыс кезінде Ресейге санкция жариялады. Бұдан батыс халқы өздері де жапа шегіп жатыр. Қазір елдерде аштық болуы мүмкін. Агро саласы дұрыс дамымағандықтан және Ресейден шығатын дәнді дақылдарға байланып қалғандықтан батыс халқы белгілі бір деңгейде астықсыз қалуы мүмкін. Ал Қазақстанның ен даласы – мал бағуға, егінге арналған жер. Осы орайда, «Неге біз Еуропа боламыз, дамыған 50 ел боламыз немесе жасыл экономика құрамыз деп бәлкім табиғатымызға келмейтін нәрсе жасауға тырысып жатырмыз?» деген сұрақ туады. Құдай берген жерде малыңды бақ та, етіңді сат. Қытайда 1,5 миллиард халық бар, оңтүстікте Пәкістан, Үндістан, Бангладешті қосқан кезде 2 миллиард халық бар. Ресейде 140 миллион халық бар. Еуропаны қараңыз. Біз азық-түлікпен қамтамасыз ететін мықты ел болатын едік, егер 30 жылда ауыл шаруашылығын қолға алған кезде. Бірақ бәлкім жоғарыда отырғандар намыстанды. «Біз мал баққан халық емеспіз ғой» дегендей. Бәлкім кезінде орыстілділер бізге «Қараңғы қазақ, мал баққаннан басқа шаруаларың жоқ» дегенде намыстанғаннан ауыл шаруашылығы дамымай қалды. Сол үшін біз халықты рухани тұрғыдан жетім деп қарайтын болсақ, ол өзінің кім екенін іздеп жатқан кезде сұрақтарға жауап беру үшін, тарихын қазбалап, төте жазуда, латын әліпбиінде жазылған бұрынғы еңбектерді оқу үшін оған әуелі тыныштық, қауіпсіздік керек. Мен біздің халықтың «Мен кіммін?» деген сұраққа дәл қазір жауап беруі шарт емес деп айтар едім. Біз анау сақтардан бастаймыз ба, түркілерден бастаймыз ба, Шыңғысханнан бері қарай бастаймыз ба, Қазақ хандығынан бастаймыз ба, әлде бүкіл әлем мойындайтын халықаралық шекарадан бастаймыз ба? Кейбіреулер «алашордалықтардан бастайық» дейді. Бұл сұрақтарға біз бір күнде, 5-10 жылда жауап бермейміз. Бұл – үлкен процесс. Бірақ ол жүруі үшін қоғамға рұқсат ету керек.
Рұқсат ету деген сөз, мысалы бізге келді де мәңгілік ел, Қазақ елі деген идеяны берді. Бұл идея жоғарыдан төменге түспеу керек. Ол халықтың арасынан шығуы керек. Ол үшін тарихшылар, археологтар, әлеуметтанушылар, философтар жұмыс істеуі керек және істеген ғылыми зерттеулер нәтижесін халыққа жариялау керек. Сөйтіп пікірталас тудыра отырып, халықтың өзі кім екенін таңдауына мүмкіндік жасау керек. Бірақ бұл нәрсе болуы үшін бізге тыныштық керек.
– Ал тыныштық болуы үшін не керек?
– Әскеріміз мықты болуы керек. Мысалы менен «Қазір біздің ұлттық идеямыз не болуы керек?» деп сұраса, «біздің әрбір азамат пен азаматша батыр ұрпағы болғандықтан, батыр ел болуымыз керек» дер едім. Ол тек бізге тән дүние емес. Шағын елдер көп қой Дания, Швеция, Швейцария дегендей. Олардың әрқайсысының үйлерінде бір-бір мылтық бар. Неге? Елін қорғай алатындай. Өйткені шағын ғана елге жау келсе, маңайында бөтен ел. Украина қазір неге Ресейге берілмей отыр? Өйткені 8 жыл бойы дайындалды. «Жаман айтпай, жақсы жоқ» Қазақстан жеріне басып кірсе, бізде қарапайым халық былай тұрсын, әскердің өзінде соғысу тәжірибесі жоқ. Дайын емеспіз. Сондықтан қазір экономикамызды қуаттандыруымыз керек және ең бастысы әскери күшімізді қуаттауымыз керек. «Соғыс болуын қаламасаң, әскеріңді мықты ұста» деген қағидат бар. Мысалы жетім балаға қайтып келетін болсақ, ол әуелі өзінің тәуелсіздігін алу керек, жеке бір баспанасын. Сол баспанада отырып, кітапханадан, мұрағаттан алған әке-шешесіне қатысты ақпараттарды оқып, зерттеуі керек. Ал егер оның жеке баспанасы болмаса, жездесінің немесе жеңгесінің қас-қабағына қарап, аш-жалаңаш жүретін болса, оның кітап оқитын, архивті шұқылап, әке-шешесін іздейтін уақыты болмайды. Сол үшін экономикалық тұрақтылық пен әскери күш керек бізге. Содан кейін біз мына дүниелерді жалғастыруымыз керек.
– Билік тарапынан осы уақытқа дейін ұсынылған, қазір ұсынылып жатқан «Мәңгілік ел боламыз» деген сияқты идеялардың, өзіңіз айтпақшы, сәтсіз болғанын, халыққа сіңбегенін тәжірибе көрсетіп тұр. Неге сіңбегенінің бір себебін айттыңыз, басқа себебі бар ма?
– Қазір біз жабық қоғам бола алмаймыз. Бұл мүмкін емес. Солтүстік Корея, Түркіменстан секілді ерекше кейстер бар. Бірақ ол мүмкін уақытша. Әлем қатты жаһанданып жатыр. Өткенде Илон Маск «Мен бүкіл әлемге интернетті тегін сыйлаймын» деді. Ақпарат адамның санасына кіргеннен кейін сіз оны алып тастай алмайсыз. Мейлі ол түрмеде шіріп жатсын, хан сарайында өмір сүрсін ерекше бір ақпараттық вакуумде. Біз баяғыдай наймандар, қыпшақтар бөлек-бөлек өмір сүріп жатқан, анау Қытайда, мынау Америкада не болып жатқанынан бейхабар өмір сүріп жатқан ел емеспіз. Ақпарат алмасу қарқыны жоғарылай береді. Сол үшін халықты тұмшалап ұстай алмайды. Сол үшін жоғары жақтан Президент әкімшілігі немесе идеологияға жауапты министрліктен «Біз осылай шештік: Сендер енді мәңгілік елсіңдер» деген жұртқа өтпейді.
Қазір баласы мектепке баратын шақтағы, мен қатарлы жастардың өзінен сұраңыз, балаңызға тәптіштеп бәрін түсіндіруіңіз керек. Баланың басынан бір қойып, «тыныш отыр» дегендей күшпен ұстап тұру дәл қазір мүмкін тактикалық тұрғыдан жақсы шығар. Бірақ стратегиялық тұрғыдан ол ертең өзіңізге қарсы шықпаса да, бөлектеніп кетеді. Ал халықтың тұтастығы өте маңызды.
– Халықтың тұтастығы үшін не істеу керек?
– Халық тұтас болуы үшін халықты қабылданатын шешімдерге қолдан келгенше жұмылдыру керек. Бұл – ашық қоғамның, демократияның қағидалары. Бұдан қорықпау керек, біздің қазақ қоғамында бұл – болған дүние. Құрылтай болған. Бұл бізге жат нәрсе емес. Біз шетелден оқып келген жастар демократия, батыстың құндылықтары дегенде қазақ халқын ЛГБТ, христиан, дінсіз, бейәдеп адам кейіпіне айналдырғысы келетіндей көреміз. Еуропа Еуропа болмай тұрғанда қазақ халқында демократия болды ғой. Біз тек Еуропа халлқынан сол демократияда өмір сүрудің жемісін көріп отырмыз. Сол үшін сүйсінеміз.
– Батыс елдері демократияны біздің ата-бабаларымыздан алып, оның жемісін көріп отыр дей аламыз ба?
– Мысалы ата-ананы сыйлау, үлкенге құрмет, кішіге ізет көрсету, өтірік айтпау және тағы басқа дүниелер тек қазақ халқына тән дүние емес қой. Сол үшін демократиялық құндылықтар бізде бар болса, ол батыста болған жоқ деген мағынаға келмейді. «Біздің ата-бабамыз кезінде құрылтай жасап, халықты қолдан келгенше саяси, қоғамдық өмірге араластырды, соны көрген Еуропа содан кейін ел болды» деп айтпаймыз, оларда да болды. Бірақ олар соны әлі күнге дейін жүзеге асырып келе жатыр. Сол үшін олар мықты болып тұр. Бірақ олар аспаннан салбырап түскен бір НЛО (ұшатын белгісіз нысан) емес қой. 12 мүшесі, 2 көзі бар біз сияқты адам. Олардың қолынан келген болса, біз де соны жасай аламыз. Біз орманның ішінде өмір сүріп жатқан жабайы ел емеспіз. Ол – біздің тарихымызда болған дүние. Соны жаңғырту керек.
– Сіздің сөзіңізден біз өз тарихымыздан, ұлтымыздың тәжірибесінен демократияның жарқын үлгісін тауып алып, халыққа соны сіңіруіміз керек дегенді түсініп отырмын. Оны тауып алу үшін зерттеулер жасалуы керек, жасалып та жатыр. Бірақ ол зерттеулерді халыққа қалай жеткізуге болады?
– Зерттеу дегеніміз не? Ол 5-6 академиктің мемлекеттің грантын алып, жабық кабинеттерде зерттеу жасап, жарты жылдан соң бір кітап шығарып, «қаласаң да, қаламасаң да» осы деу емес. Ғылыми тұрғыдан объективті қағидаларды сақтай отырып зерттеуді жасаған кезде оны халыққа жариялау керек. «Біз осындай зерттеу жасап жатырмыз, пікіріңізді білдіріңіз» деу керек. Азаматтық қоғам деген бар ғой бізде? Бізде академик, ғалымдар жоқ деп және олардың барлығы саясат не айтса, соны істейді деп айтпаймын. Бізде білікті мамандар бар. Солардың жұмыс істеу форматын ауыстыру керек. Олар халықпен тығыз қарым-қатынаста болуы керек.
– Халық зерттеулерден бейхабар екені рас. Өз өмірін сүріп жатқан секілді.
– Сосын келеді де халыққа «біз негізі мәңгілік елміз» дейді. Халық «мәңгі болсаңдар өздерің мәңгі шығарсыңдар, мен күнімді қалай көретінімді білмей жатырмын» дейді. «Еуразия ұлты, пәлен, түген» дейді. Жатсынады адам, оны араластыру керек және одан қорықпау керек.
– Сіз айтып отырған дүниелер орындалуы үшін қандай саяси реформалар жүзеге асуы керек?
– Адамның құқығы тапталмау керек, ақысы желінбеу керек. Мысалы ешқандай Бәке, Жәкесіз жұмысқа тұра алуы керек. Жұмысқа тұрғаннан кейін оның жалақысы уақытында берілуі керек. Оған «бастықтар жоғарыдан келе жатыр, айлығыңның 10 пайызын жинаймыз» деп айтпау керек.
– «Мен кіммін?» деген сұраққа көпшіліктің көңілінен шығатын жауап табу үшін тыныштық, тұрақты экономика, уақыт керек екенін айттыңыз. Ол үшін дәл қазір «әрбір осы елде өмір сүретін адам батыр болуы керек» деген идея ұсындыңыз. Батыр болу дегенді тарқатып кетсеңіз.
– Өзінің ар-намысын, отбасын, мал-мүлкін және Отанын қорғай алатындай қабілетте болу керек. Өйткені біз айналдырған 19 миллион халықпыз, азбыз ғой. 19 миллионға байтақ жер берілген, бізде оны қорғай алатындай әлеует бар ма? Әскерімізде соғысу тәжірибесі бар ма? Үлкен сұрақ. Соғысу тәжірибесі болса, Алматыда неге таяқ жеп жүрді? Шетелден әскер сұратуға мәжбүр болдық. Әскер сұратқан жоқпыз. Ашығын айтқанда алақан жайдық. Тәуелсіздігімізге қауіп төнді деген сөз. Оны неге айтпаймыз? Оны айту үшін алдымен өзіміздің әлсіз тұсымызды мойындауымыз керек. Айталық науқас адам өзінің науқас екенін мойындамайынша ем қабылдамайды. Психологиялық ауытқуы бар немесе наша шегетін, арақ-шарап ішетін адам. Сіз барып «емдеймін» деңізші. «Сен мені кім деп санап тұрсың?» дейді. Ол әуелі мойындау керек, сосын дәрігерге өз аяғымен келу керек. Біздің ұлт даңдайсына бермей, көкірек ұра бермей, «кезінде бүкіл әлемді тізе бүктіргенмін» деп бөсе бермей, «Алматыдағы жағдай мынау, Жаңаөзендегі жағдай мынау, Ресей империясына құл болғаным аз болғандай, 70 жыл бойы КСРО-ға құл болдым. Демек мен өз күшіме өзім сене алатындай мықты болуым керек». Жаңа жетім баланы айттым ғой. Оқушы кезінде жетімханада таяқ жеп жүрген жігітті ойлаңызшы. Маған үкімет жәрдемақы береді, тамақ береді, енді тамағын жейін десем, тартып алады. Демек идеям мықты болу болуы керек. Отырып алып кітап оқу оған күш бермейді, оны ешкім сыйламайды.
Меніңше, қазақ халқын сыйлауда байлық көп нәрсе шешпейді. Байлығыңды тартып алса, сен ешкім емессің. Форумдатып, бүкіл әлемге «Ей, тәкаппар дүние! Маған да бір қарашы. Танисың ба сен мені? Мен қазақтың баласы!» деп форумдата бергеннен де шетелдіктер «барып, тегін тамақ ішіп қайтамыз» дейді. Қазір әлемдік тәжірибе көрсетіп тұр ғой, халықаралық келісімшарттар тапталған уақыт. Егер халықаралық келісімшарттар күшінде болғанда Ресей Украинаға басып кірмес еді. Украина кезінде ядролық қару-жарағын Ресейге өткізген кезде «менің аумағыма ешкім кірмейді» деп одан кепілдік алды. Сол кепілдікті берген Ресейдің өзі бауырлас ұлт болғанына қарамай украин жеріне басып кіріп отыр. Бұл не деген сөз? Егер білектің күші болмаса, езіп жібереді деген сөз. Адамзат тарихында 30 жылдық тәуелсіздік деген ол 3 секундтық дүние, дым емес. Қазақ халқы болмады дегендей жазып жібереді. Тарих әрдайым субъективті ғой. Кім жеңеді, сол жазып жібереді. Неге осы орайда әрбір Қазақстанда өмір сүретін, жеке куәлігі бар азамат, ұлты маңызды емес, осы Отанын және өзін қорғай алатындай қабілетте болуы керек.
Осыдан кейін бұқаралық спорт дамиды, дене шынығады. Жүгіре алмайтын, жеделсаты істемей қалса, 5-қабатқа жаяу шыққанға ентігіп қалатын адам қалай қару ұстайды ертең? Ол Отан қорғамақ түгіл, шыбын жанын қорғай алмай қалады. Осы идеядан мемлекеттік жобалар, бағдарламалар құрылады. Идея қабылданса, оқушылар көтеретін кітаптың салмағына дейін өзгереді. Өйткені сіз балаға том-том кітаптарды балаға көтертіп қойсаңыз, остеохандроз болмай не болады ертең? Пандемия кезінде ноутбуктың алдында отырып көзі құрыды. Ел қорғай алатын батыр идеясына сай адам өсіп жатыр ма? Міне, индикатор. Батыр болу үшін не істеу керек? Нешетүрлі ГМО тамақ емес, дұрыс тамақтануы керек. Мен жалпы идеяны айтып отырмын. Осы идеядан саяси, әлеуметтік, медициналық мақсаттар туындайды.
– Сіздіңше, қазақты қазақ етіп тұрған тіл, дін, мәдениет, салт-дәстүр мәселесіне қаншалықты мән беру керек?
Тіл – адамның рухын қалыптастырады. Мәдениет керек, салт-дәстүр керек. Соның арқасында біз қазір тәуелсіз ел болып отырмыз. Бурят, тува елдеріне қараңыз, Анатолий Афонасьевич болып кеткен жоқпыз. Кеңес үкіметі кезінде болса да сол кездегі ақ жаулықты әжелеріміз балаларына салт-дәстүрлерді жыр-дастандармен, термелермен, ертегілермен жеткізгендіктен, бір намыс қалды. Басқа түркі елдеріне қарағанда тәуелсіздігімізді жырып ала алдық. Мен солай пайымдаймын.
Қазіргі мәдени қақтығыстар болып жатқан жаһандану саясатында қазақтың төл мәдениеті сақталып, салт-дәстүрі үзілмеу үшін, идеясыз, мәңгүрт халық болып қалмау үшін мұны жаңғырту керек. Бірақ қазір сарапшысымақтардың «Шыңғысхан қазақ болған», «қазақтың қызы хиджаб кимеген, орамал таққан» деген секілді керек, бірақ популистік, жеңіл әңгімелер көп. Бұның барлығы – сөз. Ал сіз сол блогерден, саясаткерден, депутаттан, ақын-жазушыдан «Дәлелің, дерегің бар ма?» деп сұраңызшы. Сол жерде аузына құм құйылады. Ал дерек болмағаннан кейін «бұл сіздің сенген дүниеңіз, мен сенетін дүние басқа» дейді. Біреуі «наймандар несториандық христиан болған, буддист болған» дейді, біреуі «ашаршылық заманында қазақтар бірін-бірі жеген, бізде каннибализм норма» дейді. Әркім өзінікін айтады және кімнің айқайы қатты шығады, соны тыңдайды. Ал ғылыми, шетелдік басылымдарда басылған факт болған кезде одан ешкім аттап кете алмайды. Бұл нәрсе жүруі үшін «Назарбаев айтты мәңгілік ел боламыз» демеу керек. Бұл дүние ғалымдар мен ойшылдардың арасынан шығуы керек. Сол кезде ол мәңгілік болып қалады. Назарбаев кетті, мәңгілік ел де кетті, түсініп тұрсыз ба?
Мысалы маған мәңгілік ел деген идея ұнайды. Бірақ менің ашынатыным бұл нәрсені халыққа дұрыс жеткізбеді. Өйткені бұл идея тұңғыш президент атымен қатты байланысты. Ассоциация. Ол кісінің еңбегі зор, бірақ істеген былықтарының негізінде халық Назарбаев десе, қабылдамайды. Авторитарлық жүйенің зияны сол. Сіз 10 жерден әдемі, халыққа керек затты әкелсеңіз де, барлығы бір бұлақтан шыққандықтан, сіздің бір жаман жағыңызды көргендіктен, мойындамайды. Сол үшін біз адам құқықтары қорғалатын демократиялық қоғам құрсақ, ертең Тоқаев «мен шығардым осындай идеяны» деп айтпайды. Оны ғалымдардың қоғамы, басқа да қауымдастықтар әкеледі. Ал егер Назарбаевтың дәурені бітіп, енді Тоқаевтан екінші Назарбаев жасайтын болсақ, сол баяғы әңгіме болады. Қайтадан хан сайлап аламыз. Сол ханға жағымпазданамыз.
Әрине, «Біз кімбіз?» деген дұрыс сұрақ. Бірақ барлық күш-жігерімізді өткен шаққа аударатын болсақ, келешегімізге арқамен тұрамыз. Болашақты да ойлау керек. Біз өзіміздің кім екенімізді анықтап алған кезде әлем Марсқа көшіп кетуі мүмкін. Шаң жұтып қаламыз. Сол үшін әлемде кім екенімізді білдіріп, үнімізді шығара алуымыз үшін бізге мықты болу керек.
Сұхбаттасқан Жансая Қамбар
